Propuestas para mejorar la Tipster League 2023/2024

Buenos días,

Básicamente, me he ido desengañando con el foro desde hace un tiempo atrás, porque ha decaído bastante la forma en que funciona. Voy a dar mi opinión de ciertas injusticias y lo único que voy hacer es, posiblemente, participar hasta final de año como si de una prórroga se tratase y si no remonta "bye, bye".

Quiero dejar claro que voy a explicar porque me siento decpecionado por como se puntúa/valora, en ningún caso es una ataque ni mucho menos a los tipsters implicados.

Desde hace mucho tiempo tengo números bastante buenos, de hecho cuando el concurso era justo se veía reflejado en ascensos y el mes malo o decente en categoría alta en descenso, lo lógico.

En septiembre en la Tipster League estoy 3º de mi grupo en Plata,  he conseguido 26.1 % en propios y un 35.2 % en seguidos.

Los dos primeros:

1º  20.7 % en propios y 13.1 % en seguidos.

2º 29.4 % en propios y  - 15.4 % en seguidos.

Tienen más pronósticos hechos/seguidos y más "Te sigo", por desgracia pronóstico de un deporte no demasiado popular.

Ahora bien que un tipster quede por delante de mi, con premio y asecenso, con una diferencia de +3.3% en propios, y una diferencia de -50.6% en seguidos, me parece que no es premiar a los mejores del mes, si no a los más populares y activos, y al final si se premia a los más populares y activos, se va en contra del objetivo de toda persona que esta interesada en este mundo, que es ser rentable.

Dicho esto, creo que el problema es que las bases no se cumplen o han quedado disfuncionales:

- Ni se actualiza todos los lunes (el 30 no lo hizo, ya cambiaba poco la cosa luego y podía verse el progreso), ni el día 1, lo que si esta "todo mecanizado" es raro.

- Se marco "No válido" un pronóstico que seguí, 3 DÍAS DESPUÉS Y SIENDO ACERTADO, por el siguiente motivo "Hola, apuesta "no valida" para el concurso. La apuesta no ha durado en la bookie y podría considerarse como un error, especialmente después de la clasificación."

    "Podría considerarse un error", la pregunta es si se hubiera fallado, "podría considerarse un error", lo hubiéramos visto. Porque las personas "podrían" volar si tuvieran alas, pero no pueden, ni tomando la famosa bebida energética, punto.

- Luego la fórmula dice:

Ptos = A x % Yield pronósticos propios + B x % Yield pronósticos seguidos + C x Nº caracteres de todos los pronósticos propios / 400 + D x Nº de comentarios o citas que realizas en otros pronósticos + E x Nº de veces seguido por otros usuarios + F x Nº de Pronósticos Seguidos + G x Nº de votos en argumentos de otros usuarios +/- H puntos dependiendo de si tu pronóstico es TOP/Útil/Poco Útil/No Útil

Los valores de A, B, C, D, E. F. G, H son secretos con el fin de evitar una posible adulteración del concurso. Estos valores podrán modificarse sin previo aviso de cara a una liga nueva (nuevo mes), no pudiéndose modificar nunca durante el transcurso de una liga.

No perdona, la adulteración puede pasar por el hecho de que son secretos. Si todos tuviéramos una fórmula que aplicándola sacaramos los puntos de cualquier tipster del foro habría transparencia, luego solo habría que controlar que se cumplen las bases y las buenas prácticas, pero la puntuación sería justa, cogerías, aplicarías la fórmula y todo claro, de cualquiera y clasificación actualizada al día (no definitva por si hay sanciones, pero al día).

Os imagináis que una competición de fútbol, puntúe con bastante impacto por asistencia de público (podría ser "te sigo" recibidos) o por el número de seguidores que se desplazan (pronósticos seguidos una vez llegado al mínimo). El CD Castellón estaría en primera y equipos que por el momento se lo han ganado más deportivamente posiblemente en segunda B.

O que en lugar de que cada temporada dicen 3 puntos victoria, 1 empate y 0 derrota, dijeran:  "Los valores de puntos por victoria, por empate y por derrota son secretos con el fin de evitar una posible adulteración del campeonato." cada mes, por ejemplo uno el Real Valladolid, sumará 9 puntos perdiendo 3 partidos porque se ha decidido voltearlos para evitar la adulteración.

Esto son casos llevados al extremo, pero en resumen, como dado que después de tanto tiempo disfrutando de estar aquí, aportando y aprendiendo me estoy dando cuenta que se está llenando de muchas injusticias jamás imaginadas, antes de "colgar el teclado en este foro" quería decir mi opinión por si pudiera cambiar antes de final de año y seguir, si no simplemente ya desapareceré como si nada.

Por tanto mejoras que veo necesarias:

- Fórmula totalmente transparente.

- Actualizaciones mecánicas.

- "No válidos" antes del inicio o primeros compases del evento.

- Más peso aún a los beneficios y buenos números, en contraposición con el resto de factores, que en mi opinión deberían servir solo para desempate, porque si no al final esto solo será fútbol y baloncesto.

- Arreglar las incidencias cuando toque, llevo 2 meses con una.

Dicho esto, doy las gracias a todos los tipsters que van de buen rollo, que son muchos (no puedo ir uno a uno), con los que he podido coincidir y compartir ideas y les deseo lo mejor.

Espero que haya 2025 para mí en el foro, aunque reconozco que tengo poca fe, ya que no soy el primero que se queja en estos meses y ha cambiado poco la cosa.

Saludos.

Creo que tienes mucha razon en lo que dices. Y en cuanto a lo de tu clasificación pues claramente creo que se debe a lo del numero de seguidores. Yo hace tiempo que me di cuenta que eso tiene mucho peso. En su momento me quise fijar en ello y vi que en las actualizaciones de una semana a otra, un tipster que en esa semana se habia ido a negativo tanto en pronosticos propios como en pronosticos seguidos, pues resulta que sumo unos pocos de puntos en lugar de bajarlos. Ya me fije y efectivamente sus pronosticos, aunque falladsos, tenian una burrada de seguidores. Y creo que eso es un fallo grave de la formula. Esta bien que el numero de seguidores aporte positivamente, pero no puede ser que aunque se falle el pronostico igual aporten tanto.

Ciertamente la cantidad grande de seguidores te los ganas por tu buen hacer durante mucho tiempo, y esta bien, pero eso no puede te tiene que dar ya de entrada puntos si es que tus pronosticos estan siendo fallados ahora.

Y lo de las actualizaciones de la clasificacion sigo sin entender como no se hacen de forma mucho mas habitual. Y la excusa de que hay que revisar no sirve, porque al final es lo mismo. Tener una idea de como va la clasificacion, aunque despues haya cambios por malas practicas, es necesario. No puedes estar 10 dias sin saber nada de como va el asunto.

Saludos

Hola, con respecto a lo que se ha comentado en algun momento acerca de lo del limite o no de numero de pronosticos. Y tambien algo que comente que el tema de numero de pronosticos, y por tanto seguidores, y votos positivos, tiene mucho peso.

Voy a poner un ejemplo que he visto hoy ya con las clasificaciones actualizadas. Mirando en categoria bronce me ha llamado la atencion que el usuario LoQuieroTodo68, del grupo VII-Bronce, siendo primero no podia subir por yield negativo en propios. Eso ya lo sabia pero me he metido para ver sus datos, y efectivamente tiene -0.2% en yield propio (que ya es putada por ese minimo no haber podrido subir. En realidad con su ultimo fallo se fue a negativo por muy poquito).

Mi sorpresa es que cuando entro a seguidos tambien su yield es negativo (-6.2%). Y es sorpresa porque teniendo negativo en ambos yields, aunque no muy negativos, finalice con algo mas de 500 puntos. Que en mi opinion son bastantes para tener negativos los dos factores que se supone mas pesan en la dichosa formula.

¿Y porque es asi? pues porque tiene 75 picks propios, que ya te dan un buen numero de seguidores, y eso sin casi ningun pick que supere los 3 o 4 seguidores, y muchos picks sin seguidores. Pero claro ya solo por subirse 75 picks  mas de 75 seguidores seguro. Y bueno algo similar con los votos positivos supongo. Y eso se ve que ya suma muchos puntos. 500 puntos en la clasificacion para tener yields propios y seguidos negativos son muchisimos puntos. Cuando se ha visto que buenas puntuaciones en clasificacion para ascender pues 1100-1200 ya esta bien. Y que esos puntajes se consiguen con personas con yields de 20% o asi. Entonces no se entiende 500 puntos con ambos yields negativos.

Insisto que el peso que tiene el numero de picks subidos y votos recibidos tiene un peso demasiado grande. En este ejemplo se ve claro.

Como minimo para que esto no fuera tan grosero, el numero de seguidores deberia estar normalizado respecto al numero de picks subidos. Si al final te han seguido 100 personas, en la formula es lo que cuenta. Pero deberia tenerse en cuenta mas bien que te han seguido 100 personas en 75 picks, que no es lo mismo que si ha sido en 40 picks. No se si me he explicado bien.

Ya se que en algun lado pone que esos factores de la formula relativos a votos y seguidores estan limitados a un tope. Pero en el ejemplo este se ve que algo no anda bien porque insisto que me parecen muchos 500 puntos teniendose los dos yields negativos. Eso es solo es porque lo demas te ha sumado un porron de puntos. Y esta bien que por tener muchos seguidores sumes puntos, pero es que si el numero de seguidores es debido a muchisimos picks pues realmente no es porque los picks hayan sido muy seguidos, sino porque han sido muchos.

He dado el nombre del usuario solo para que si alguien lo quiere mirar y decir que es lo que piensa al respecto. No es nada en contra de el, ni mucho menos. De hecho ha sido una putada que menos que nada no vaya a poder ascender. Solo digo que la formula algo tiene mal para darse este puntaje en este caso concreto.

Hola, con respecto a lo que se ha comentado en algun momento acerca de lo del limite o no de numero de pronosticos. Y tambien algo que comente que el tema de numero de pronosticos, y por tanto seguidores, y votos positivos, tiene mucho peso.

Voy a poner un ejemplo que he visto hoy ya con las clasificaciones actualizadas. Mirando en categoria bronce me ha llamado la atencion que el usuario LoQuieroTodo68, del grupo VII-Bronce, siendo primero no podia subir por yield negativo en propios. Eso ya lo sabia pero me he metido para ver sus datos, y efectivamente tiene -0.2% en yield propio (que ya es putada por ese minimo no haber podrido subir. En realidad con su ultimo fallo se fue a negativo por muy poquito).

Mi sorpresa es que cuando entro a seguidos tambien su yield es negativo (-6.2%). Y es sorpresa porque teniendo negativo en ambos yields, aunque no muy negativos, finalice con algo mas de 500 puntos. Que en mi opinion son bastantes para tener negativos los dos factores que se supone mas pesan en la dichosa formula.

¿Y porque es asi? pues porque tiene 75 picks propios, que ya te dan un buen numero de seguidores, y eso sin casi ningun pick que supere los 3 o 4 seguidores, y muchos picks sin seguidores. Pero claro ya solo por subirse 75 picks  mas de 75 seguidores seguro. Y bueno algo similar con los votos positivos supongo. Y eso se ve que ya suma muchos puntos. 500 puntos en la clasificacion para tener yields propios y seguidos negativos son muchisimos puntos. Cuando se ha visto que buenas puntuaciones en clasificacion para ascender pues 1100-1200 ya esta bien. Y que esos puntajes se consiguen con personas con yields de 20% o asi. Entonces no se entiende 500 puntos con ambos yields negativos.

Insisto que el peso que tiene el numero de picks subidos y votos recibidos tiene un peso demasiado grande. En este ejemplo se ve claro.

Como minimo para que esto no fuera tan grosero, el numero de seguidores deberia estar normalizado respecto al numero de picks subidos. Si al final te han seguido 100 personas, en la formula es lo que cuenta. Pero deberia tenerse en cuenta mas bien que te han seguido 100 personas en 75 picks, que no es lo mismo que si ha sido en 40 picks. No se si me he explicado bien.

Ya se que en algun lado pone que esos factores de la formula relativos a votos y seguidores estan limitados a un tope. Pero en el ejemplo este se ve que algo no anda bien porque insisto que me parecen muchos 500 puntos teniendose los dos yields negativos. Eso es solo es porque lo demas te ha sumado un porron de puntos. Y esta bien que por tener muchos seguidores sumes puntos, pero es que si el numero de seguidores es debido a muchisimos picks pues realmente no es porque los picks hayan sido muy seguidos, sino porque han sido muchos.

He dado el nombre del usuario solo para que si alguien lo quiere mirar y decir que es lo que piensa al respecto. No es nada en contra de el, ni mucho menos. De hecho ha sido una putada que menos que nada no vaya a poder ascender. Solo digo que la formula algo tiene mal para darse este puntaje en este caso concreto.

Y se me ha olvidado comentar que el numero de seguidores en pronosticos fallados, creo que no deberian contar. Porque tambien he visto subir puntos a usuarios de una semana a otra en la que habian fallados los picks, pero habian tenido muchos seguidores en ellos.

Hola xavi22,

Muchas gracias por el mensaje y por comentar y enlistar los puntos que crees que debe mejorar la administración para lograr mejorar el concurso. Mensajes así se valoran mucho y son los motivos por los que luego se decide aplicar algún cambio. Dejame decirte en principio que coincido contigo en que un cambio en la fórmula de puntuar puede dar mayor calidad al foro y evitar este tipo de problemas, tan frecuentes. Pasaré estos mensajes para que se sepa el malestar con la fórmula actual y su lado "secreto".

De todas formas, creo que es mi trabajo comentarte, y contestarte a lo que pueda, con las herrameintas que tengo,

Cita de: xavi22 en 05 de Octubre de 2024,  10:29

Quiero dejar claro que voy a explicar porque me siento decpecionado por como se puntúa/valora, en ningún caso es una ataque ni mucho menos a los tipsters implicados.

En septiembre en la Tipster League estoy 3º de mi grupo en Plata,  he conseguido 26.1 % en propios y un 35.2 % en seguidos.

Los dos primeros:

1º  20.7 % en propios y 13.1 % en seguidos.

2º 29.4 % en propios y  - 15.4 % en seguidos.

Tienen más pronósticos hechos/seguidos y más "Te sigo", por desgracia pronóstico de un deporte no demasiado popular.

Ahora bien que un tipster quede por delante de mi, con premio y asecenso, con una diferencia de +3.3% en propios, y una diferencia de -50.6% en seguidos, me parece que no es premiar a los mejores del mes, si no a los más populares y activos, y al final si se premia a los más populares y activos, se va en contra del objetivo de toda persona que esta interesada en este mundo, que es ser rentable.

- Luego la fórmula dice:

Ptos = A x % Yield pronósticos propios + B x % Yield pronósticos seguidos + C x Nº caracteres de todos los pronósticos propios / 400 + D x Nº de comentarios o citas que realizas en otros pronósticos + E x Nº de veces seguido por otros usuarios + F x Nº de Pronósticos Seguidos + G x Nº de votos en argumentos de otros usuarios +/- H puntos dependiendo de si tu pronóstico es TOP/Útil/Poco Útil/No Útil

Es correcto que tu yield en PP y en PS es muy parejo con ambos usuarios que lideraron el grupo, incluso tu siendo mejor, pero es que ambos superan tu puntuación en todo el resto de la fórmula:
-Mayor caracteres en sus argumentaciones
-Más comentarios y citas en otros pronósticos
-Mas seguidos en sus pronósticos
-Mas votos positivos en sus pronósticos.

Cita de: xavi22 en 05 de Octubre de 2024,  10:29

Ahora bien que un tipster quede por delante de mi, con premio y asecenso, con una diferencia de +3.3% en propios, y una diferencia de -50.6% en seguidos, me parece que no es premiar a los mejores del mes, si no a los más populares y activos, y al final si se premia a los más populares y activos, se va en contra del objetivo de toda persona que esta interesada en este mundo, que es ser rentable.

Dicho esto, creo que el problema es que las bases no se cumplen o han quedado disfuncionales:

- Ni se actualiza todos los lunes (el 30 no lo hizo, ya cambiaba poco la cosa luego y podía verse el progreso), ni el día 1, lo que si esta "todo mecanizado" es raro.

- Se marco "No válido" un pronóstico que seguí, 3 DÍAS DESPUÉS Y SIENDO ACERTADO, por el siguiente motivo "Hola, apuesta "no valida" para el concurso. La apuesta no ha durado en la bookie y podría considerarse como un error, especialmente después de la clasificación."

    "Podría considerarse un error", la pregunta es si se hubiera fallado, "podría considerarse un error", lo hubiéramos visto. Porque las personas "podrían" volar si tuvieran alas, pero no pueden, ni tomando la famosa bebida energética, punto.

- Luego la fórmula dice:

Los valores de A, B, C, D, E. F. G, H son secretos con el fin de evitar una posible adulteración del concurso. Estos valores podrán modificarse sin previo aviso de cara a una liga nueva (nuevo mes), no pudiéndose modificar nunca durante el transcurso de una liga.

No perdona, la adulteración puede pasar por el hecho de que son secretos. Si todos tuviéramos una fórmula que aplicándola sacaramos los puntos de cualquier tipster del foro habría transparencia, luego solo habría que controlar que se cumplen las bases y las buenas prácticas, pero la puntuación sería justa, cogerías, aplicarías la fórmula y todo claro, de cualquiera y clasificación actualizada al día (no definitva por si hay sanciones, pero al día).

Por tanto mejoras que veo necesarias:

- Fórmula totalmente transparente.

- Actualizaciones mecánicas.

- "No válidos" antes del inicio o primeros compases del evento.

- Más peso aún a los beneficios y buenos números, en contraposición con el resto de factores, que en mi opinión deberían servir solo para desempate, porque si no al final esto solo será fútbol y baloncesto.

- Arreglar las incidencias cuando toque, llevo 2 meses con una.

Ahora bien, entiendo que esto ya lo supones y que la queja va mas por lo que se puntúa, pero era necesario aclararlo. Quiero comentarte nuevamente que comparto algunos puntos que mencionas, como por ejemplo el buscar una fórmula que puntúe más por resultados y menos por participación en el foro. Entiendo que para nosotros también es un trabajo dificil modificar la fórmula y pensar una que se adapte y de la que estemos seguros que sería una mejoria para el concurso. Aunque creo que un poco la fórmula está pensada como tu mencionas, aunque no tan bien logrado, donde el yield en PP es lo que más puntua, seguido de el de PS y los otros factores, limitados en puntos, sirven para sumar algunos puntos extras.

Hablaré con los administradores y les comentaré esta situación para ver qué se puede hacer en este punto, claramente conectado con el pedido de transparencia en los detalles de la misma.

Por el lado de actualizaciones mecánicas, comparto nuevamente. Aunque en un momento he intentado actualizar la clasificación manualmente todos los días, luego de algunos comentarios y propuestas por parte de los usuarios, creí mejor volver a cuando se actualizaba todos los lunes. Intentaré realizarlo también aquellos lunes cerca del final del mes para evitar problemas.

En cuanto a los "no validos", aquí es dificil. El foro se maneja por reportes y luego por comprobación de los mismos. Es muy dificil para mi estar constantemente atento a estos y a su respectiva verificación, todo esto antes del evento. Muchas veces, por no decir la mayoría, entre que surge el reporte y logro verificarlo, el evento ya comenzó. Puedo intentar estar más atento a estos para lograr no validar los pronósticos con errores de cuotas o cambios de líneas antes del evento, pero también creo que como usuario es mejor evitar seguir este tipo de pronósticos en el foro, cuando los errores son groseros o no poseen la suficiente argumentación.

Por último, disculpa si se me ha pasado alguna incidencia que mencionas, puedes comentarme nuevamente por privado para que, si esta a mi alcance, intente solucionarla.

Entiendo todo lo que mencionas y creo que comentarlo es muy positivo. Invito a también realizar las propuestas correspondientes a los cambios solicitados, y creo que comentarlas es la mejor arma para lograr el cambio.

Muchas gracias por escribir!

Hola Nacho, en este caso que estais comentando de xavi22, es verdad que ante mas o menos parecidos yields, es mas logico que el que tiene mayor numero de picks pueda estar arriba. Pero por el simple hecho de que por poner un ejemplo un yield de 20% con 100 picks debe quedar por arriba de un yield de 20% con 20 picks (me refiero solo estrictamente a lo que seria la valoracion de comparacion de yields). Pero claro, siempre y cuando las ganancias sean siempre controladas. Si es asi, claro que en esa parte del puntaje debe quedar por arriba el que mas picks ha hecho consiguiendo igual yield.

Luego ya enumeras los distintos puntos en los que Xavi ha sido superado en la formula:

-Mayor caracteres en sus argumentaciones: Este punto se entiende porque muchas veces se suben picks que no dicen absolutamente nada con el numero de caracteres justo para poder subirlo. Pero tambien se suben picks con relleno gratuito. Imposible decidir esto porque habria que leerse todos y evaluarlo. Pero tambien es verdad que hay picks que se suben con buena informacion y con pocos caracteres. Y he ido a ver algun pick de Xavi y es verdad que son cortos, pero da detalles de la clasificacion, escuderias, circuitos, etc de algo como las motos, que es minoritario, que en seguida ves que lo que ha esccrito es con fundamento y conocimiento. Como ya te he dicho es imposible saber si los caracteres son de relleno o no. Y la via que se toma es la de sumar por numero de caracteres. Espero que eso este limitado bastante para que no se sumen puntos injustamente por rellenar. Yo por ejemplo que subo picks estadisticos pues logicamente agrego muchos datos que creo que vienen bien para que se entienda el pick. En este caso lo que habria que aconsejarle a Xavi es que rellene sus picks con datos numericos de las milesimas y esas cosas.

-Más comentarios y citas en otros pronósticos: Este punto bajo mi punto de vista directamente deberia sumar practicamente nada, e incluso ser eliminado. Porque cansados estamos de ver "buen pick" y "te sigo" en los comentarios. Alguna vez algun comentario se ve que trata de agregar algo al pick, pero te diria que 1 de cada 100. Asi que el que sume puntos el comentar otros pronosticos es basicamente adulterar el puntaje, porque solo se lee "buen pick" y "te sigo", o si se dice algo es solo para sumar puntos. Ahi estan siempre los mismos que a fin de mes se ponen a comentar todos los picks.

-Mas seguidos en sus pronósticos: esto ya lo he comentado hace un rato en el hilo. Y no tengo claro como lo contabilizais, aunque me lo imagino por algunos puntajes que he visto. Numero de seguidos en mis pronosticos va relacionado con numero de pronosticos que subo. Y si ya se me valora el numero de pronosticos que he subido, se esta valorando doblemente el asunto. No puede ser lo mismo tener 100 seguidores en 20 pronosticos que subo, que 100 seguidores en 75 pronosticos que subo. Y lo otro es que ese numero de seguidores en mis pronosticos no deberian contar si mi pronostico es fallido. No digo que se castigue negativamente, pero desde luego si el pronostico es fallado no deberian sumar. Porque yo he visto en una semana a usuarios que restaban en yield tanto propio como seguido y que han subido puntos en la clasificacion. Y luego te pones a mirar y es que tenian 30 seguidores por pronostico y TOP,UTIL o lo que sea. Y resulta que eran fallados. Es por esto por lo que en un momento dado en el que se sabe que ya poco puedes hacer por modificar tu yield te interesa subir picks a diestro y siniestro para sumar en pronosticos subidos y votos. Y asi salvas la categoria. Asi que creo que lo correcto seria no tomar en cuenta los seguidores de pronosticos fallados y de relativizar los seguidores al numero de pronosticos.

-Mas votos positivos en sus pronósticos: Esto es lo mismo que he escrito en el punto anterior. Pero me parece mas grave aun. Porque en este caso podemos dar positivo a un pronostico que ni siquiera seguimos. Con lo cual ni exponemos el yield, pero sumamos puntos por dar positivos a diestro y siniestro. Yo tengo la mala costumbre de dar voto positivo a casi todos los pronosticos que subo, porque me gustan y los sigo. A veces no me gusta la explicacion pero la sigo igual porque quiero seguir ese pick. Pero no le doy voto positivo. pero es que mucha gente nuevamente a fin de mes (o a principio, eso da igual) te encuentas  con que te dan el positivo, no te siguen el pick, y encima agregab el "buen pick". La forma mas facil de sumar puntos sin nisiquiera arriesgarse a perder el pick (bajar el yield) porque no lo sigue. Solo positivo y comentario tonto. Y ademas aqui es donde las multicuentas se hacen el agosto.

Bueno eso, igual se agradece la contestacion ampliada que has dado a Xavi, pero esos puntos que te comento creo que son importantes. Lee un comentario que he dejado un poco mas arriba con un ejemplo de la categoria bronce-grupo VII de este mes. 500 puntos obtenidos con yields negativos tanto propios como seguidos parecen muchos. Con yield negativo en ambos si la formula fuera justa deberias estar mas bien rondando el 0 puntos tirando a negativos.